mánudagur, apríl 07, 2008

Mogginn segir að strákar séu apar

Alveg satt. Sjáðu bara hér. Þarna segir orðrétt:
Vera kann, að strákum sé í blóð borinn áhugi á að leika sér fremur með leikfangabyssur og vörubíla en dúkkur og mjúkdýr, samkvæmt niðurstöðum nýrrar rannsóknar á öpum, sem gerð var í Bandaríkjunum. Styður þetta niðurstöður annarrar rannsóknar á öpum, sem sýndi að „strákarnir“ höfðu greinilega meiri áhuga á hefðbundum strákaleikföngum.
„Fréttin“ heldur áfram á þessum nótum - af því að karlkynsapar höfðu meiri áhuga á „strákaleikföngum“ þá er áhugi stráka á strákaleikföngum eðlislægur. Af hverju? Ég get ekki betur séð en að rannsakendur komist þarna að þeirri niðurstöðu að strákar séu apar og þess vegna sé hægt að heimfæra þessa niðurstöður yfir á þá - alhæfa um gjörvallt karlkynið út frá hegðun nokkurra karlapa.

Þörf sumra til að sanna eðlislægan mun kynjanna (sem ég er nú á að hafi löngu verið afsannaðar, þ.e. að munurinn sé kynbundinn... ef eitthvað er okkur eðlislægt held ég að það sé bundið við annað en kyn... t.d. einstaklinga, nú eða bara gjörvallt mannkyn) er svo sterk að það er eins og öll skynsemi sé látin lönd og leið. Það besta við þennan brandara er að í einfeldni minni langar mig óskaplega til að halda að karlkynið verði brjálæðislega móðgað yfir svona apagangi... en í staðinn keppast strákarnir á Moggablogginu við að linka á fréttina og segja „já þetta er svona - við strákarnir erum apar“. koozies

Og hverjir eru það svo sem að halda uppi heiðri karlmanna og halda því fram að þeir séu nú engir apar? Jú auðvitað - as usual - við femínistarnir!

54 ummæli:

Nafnlaus sagði...

Ég held stundum að þú þurfir að læra lesa. Það sér engin út úr þessu að strákar séu apar. Það er helst þín óskhyggja að geta sagt að strákar eru Apar, og svo reynirðu að ljúga því að þér að femínistar séu að halda uppi heiðri drengja. Jú, því það sem ég les út úr þessari færslu hjá þér er að þér finnst það líklegra að strákar séu apar en að hlutir séu kynunum blóði borinn, svona eins og fyrir konur að sjá um börn.

Nafnlaus sagði...

Hvar lærðirðu að taka hlutina svona óskaplega úr samhengi? Lestu það sem fréttin segir, ekki það sem þú vilt að hún segi.

Nafnlaus sagði...

Það er kannski meira að gerast í rannsóknum á eðlislægri hegðun kynjanna en við vissum. Svoleiðis er það stundum, við teljum kannski að búið sé að sanna eða afsanna eitthvað, en þá skýtur ný þekking upp kollinum.

Þetta eru áhugaverðar rannsóknir og það er leiðinlegt að horfa upp á þig tala svona um þær eins og þetta sé hjákátlegt grín og gervifræði.

Ég óska þér velfarnaðar í að breiða út boðskapinn en hvet þig til þess að svara frekar rökum með mótrökum.

Kveðja,
Guðmundur S. Jónsson

katrín anna sagði...

Æi greyin mín. Ef það á að yfirfæra hegðun 11 strákapa beint yfir á stráka þá... Ekki vera eins og kjánar bara af því að ykkur langar til að ykkur sé í blóð borið að leika með vörubíla og byssur. Þið vitið alveg að apar leggja enga merkingu í þessi leikföng... en þið getið svo sem hamast eins og rjúpa við staurinn að tengja þetta við eðlishyggjuna. Svo takið þið væntanlega eftir að það var kvenöpunum líka „í blóð borið“ að leika sér með vörubíla og byssur... Skrýtið að niðurstaðan var ekki að kvenapar væru fjölhæfari en karlaparnir... Prófið nú að fylgja ykkar eigin ráðum og lesið þessa frétt - og líka upprunalega fréttina.

Nafnlaus sagði...

Þetta eru ekki þroskuð svör Katrín og enn verra er að þú sjáir þér enga leið til þess að svara öðruvísi en með uppnefnum.

Hinir nafnlausu hér að ofan bentu á að ekki væri verið að líkja neinum við apa í rannsókninni og buðu þér að lesa það betur.

Sá eini sem ýjað hefur að því að hægt væri að færa hegðun apa beint yfir á fólk á þessari síðu þinni ert þú. Ég bendi þér á að upprunalegu færsluna og þín tilsvör betur.

Þetta er fyrir neðan þína virðingu Katrín og engum til uppdráttar hvernig þú níðir bæði þessa rannsókn og þá sem stóðu í þeirri trú að þú hefðir misskilið fréttina margumræddu.

Með von um bættari hugsunarhátt,
Guðmundur S.

Nafnlaus sagði...

Auðvitað er verið að segja að strákar séu apar ef sett er samasemmerki á milli hegðunar apanna og drengjanna. Að vegna þess að aparnir höguðu sér á ákveðinn hátt þá þýði það að karlmenn hafi þá sömu eiginleika.

Ef menn halda að með þessu séu menn ekki að segja að strákar séu apar þá ættu menn aðeins að skoða hvað það er sem menn eru að segja.

Nafnlaus sagði...

Í frétt New Scientist kemur fram að niðurstöðurnar, sem sýna eðlislægan mun á hegðan apa eftir kyni, kunni að koma þeim í uppnám sem hafa haldið því fram að hegðan stúlkna og drengja ráðist eingöngu af félagslegum þáttum.

Viðbrögð þín Katrín benda vissulega til þess, og í því sambandi má einnig benda á viðbrögð Sóleyjar Tómasdóttur á bloggi sínu.

Ég get ekki annað en tekið undir með þeim sem ýjuðu að því að þú hefðir ekki lesið um hvað málið fjallaði, eða þú þjáist hugsanlega af skertum lesskilningi, ef þér sýnist að með því að draga lærdóm um eiginleika okkar mannanna af rannsóknum á öpum, sé verið að líkja þessum dýrategunum saman.

Einungis manneskja sem er komin út í horn með skoðanir sínar grípur til þess að kalla viðmælendur sína og þá sem halda öndverðri skoðun á lofti kjána og segja þá vilja líkjast öpum (margur heldur mig sig?). Hvað þá að ávarpa ókunnugt fólk sem "greyin mín", er það ekki svona sem stundum er komið fram við konur þegar þær ætla að hafa sig í frammi.

>>Æi kjáninn minn hvað vilt þú með kosningarétt. Mikið ertu sæt þegar þú reiðist.<<

Batnandi manni er betra að lifa og það eru fleiri leiðir til að verða að apa heldur en bara með aurum.

Bestu kveðjur,
Guðmundur S.

Nafnlaus sagði...

Sá sem framkvæmdi rannsóknina á öpunum segir sjálfur:

"Wallen cautions against over-interpreting the results. The plush and wheeled categories served as proxies for feminine and masculine, but other toy characteristics, such as size or colour, might explain the male's behaviour, he says. Or the male monkeys might seek out more physically active toys, he says."

Málið er að þarna er verið að taka ákveðið úrtak af dýrum og yfirfæra það svo yfir á mannfólkið. Það sem er svo skrítið við það er hvað fólk er tilbúið til að taka svona rannsókn eins og sönnun á einhverju (þótt sá sem framkvæmdi hana vari við því).

Við mannfólkið erum ólík dýrunum. Og það að vera tilbúin til að segja að við mannfólkið höfum ekkert þroskast og breyst eftir að við komum niður úr trjánum er svo fáránlegt að það tekur engu taki.

Horfa menn í alvörunni á apa í dag og segja, "Ja hegðun þeirra er sönnun á því hvernig mannskeppnan er."?

Eða getur kannski verið að við séum komin lengra á þroskabrautinni, að við séum ja kannski bara önnur tegund?

Nafnlaus sagði...

Miðað við svör sumra hérna væri fáránlegt af mér að halda því fram að við karlarnir værum ekki apar.

Ég er ekki viss hvort þessir einstaklingar séu algjörlega húmorslausir eða hvort vandamálið sé að fólk trúi ekki að femínisti geti slegið á létta strengi?

Nafnlaus sagði...

Nei auðvitað trúir því engin að femínistar geti grínast. Ekki taka þær gríninu okkar vel.

Dæmi: Að þrífa ? Það er bara fyrir helvítis kellingar.

Afleiðing: Femínistar verða alveg brjálaðir.

katrín anna sagði...

Já manuel - ég ætti nú kannski bara að láta sannfærast af nafnleysingjunum um að kannski sé eitthvað hæft í þessari samlíkingu ;)

Nafnlaus sagði...

Alveg sama hvaða álit þú hefur á þessari frétt þá ættir þú að vita það að menn eru apar. Menn eru ein af fjórum núlifandi tegundum mannapa. Þessi staðreynd hefur verið kennd í líffræðibókum grunn- og menntaskóla nokk lengi. Í þessu sambandi má m.a. nefna það að DNA uppbygging manna og simpansa er 99% og hvað varðar hina mannapana eru prósentutölurnar svipað háar. Hinir mannaparnir eru mun líkari okkur en flestir halda.

Mér fundust viðbrögð Sóleyjar vinkonu þinnar við þessari grein mun betri og gáfulegri.

katrín anna sagði...

Jájá... I get it. Auðvitað er yfirburðagáfulegt að yfirfæra leik apa að byssum yfir á eðlishyggju stráka því byssur hafa auðvitað sömu merkingu hjá öllum öpum...! :-| Það sér hver heilvita mannapi! Bið líka alla alvöruapa afsökunar á þessum apalátum!

Nafnlaus sagði...

Vonandi hafa þátttakendur lært eitthvað af þessu skemmtilega samtali.

Manúela og Katrín, þið gætuð borið meiri virðingu fyrir skoðunum annarra. Ef til vill víkkaði þessi umræða sjóndeildarhring ykkar, vísbendingar rannsóknarinnar benda til þess að það sem Katrín t.d. taldi vera löngu sannað er alls ekki ljóst.

Við hin gætum reynt að taka fólk ekki svona alvarlega, jafnvel þótt um sé að ræða mikilsmetandi fólk. Munum þegar Geir H. Haarde talaði um að maður gæti ekki alltaf farið heim með sætustu stelpunni af ballinu. Fólk er ekki alltaf að reyna að móðga, stundum er það að grínast.

Kveðja,
Guðmundur S.

Nafnlaus sagði...

Ég er búin að lesa rannsóknina og hún á ekki að benda á að það sé strákum í blóð borið að leika með byssur heldur að það sé stelpum í blóð borið að hugsa um börn.

Það léku sér nefninlega allir aparnir með byssum en bara stelpurnar léku sér í umönnunarleikjum, þannig að það er kvennkynsöpum og kvennmönnum í blóði borið að annast börn. Þannig að í raun erum við öll apar nema stelpurnar eru bara aðeins líkari öpum þar sem þær virðast vera aðeins líkari öpum í hegðun en karlmenn.

Nafnlaus sagði...

Umönnunarleikjum? Ertu ekki að grínast? Þær héldu á dúkkum. Punktur. Þær léku sér ekki með dúkkurnar eins og þær væru börn. Þær héldu ekki á þeim eins og þær væru börn. Þær héldu einfaldlega á þeim og léku sér með þær. Einnig var jafn stórt hlutfall og lék sér með dúkkurnar sem lék sér með bílana og byssurnar. Þannig að ég get ekki séð hvernig í ósköpunum þú getur fengið út úr þessu að kvenkyns aparnir hafi allir verið í einhverjum "umönnunarleikjum". Held þú þurfir að lesa rannsóknina aftur.

Nafnlaus sagði...

Sæl Katrín

Það að afneita því hvernig hlutir eru taldir vera skv. ýmsum vísindarannsóknum, vegna einhvers agenda, finnst mér ekki vera að halda uppi heiðri karlkynsins. Flestir karlar, held ég, hafa ekki þörf fyrir að þvo það af sér að dregnar séu ályktanir um þá út frá öpum. Ef hin vísindalega aðferð leiðir menn til að halda að aparnir séu mjög líkir og skyldir mönnunum og eigi sama forfeður, þá er eðlilegt að vísindamenn dragi af því ályktanir um forfeður okkar og svo um okkur. Auðvitað veit maður aldrei með vissu hvort svona ályktanir eru réttar, en þær kunna að vera líklegar ef rannsóknir benda í ákveðna átt. Og þá yppir maður bara öxlum yfir því og segir "gott og vel". Og ég ætti að láta þá augljósu staðreynd, að það sé skynsamlegra að trúa því frekar sem er líklegra, ósagða.

Reyndar veit ég ekki hvernig einmitt þessi rannsókn var gerð eða hverjar niðurstöðurnar voru nákvæmlega, svo ég ætla að láta hana liggja á milli hluta. En það eru fleiri svipaðar og vísindamenn hafa tilhneigingu til að skoða apa og draga svo ályktanir um okkur, og það er ástæða fyrir því, þó það sé ekki hafið yfir vafa.

Dagur B

katrín anna sagði...

Rannsóknir á öpum eins og thær leggja sig eru ekki til umrædu her heldur thessi tiltekna rannsókn... Ef thú vilt ræda malid neydustu til ad kynna thér thessa tilteknu rannsókn.

Nafnlaus sagði...

Nei, vó, gættu þín. Lestu aftur upprunalegu færsluna þína áður en þú segir þetta. Ég sé ekki betur en að þú fordæmir þessa tilteknu rannsókn á þeim forsendum að hún sé rannsókn á öpum sem borin er svo saman við menn. Þ.e. að þú gangir út frá því að það sé eitthvað almennt við rannsóknir á öpum sem gerir það að verkum að það sé ekki hægt að bera niðurstöðurnar saman við menn. Ég held að það væri betra fyrir þig að draga þetta til baka. Annaðhvort það eða að koma með betri punkt.

Kveðja,

Dagur

katrín anna sagði...

Upprunalega færslan snyst um thessa rannsókn - ekki allar aparannsóknir. Lestu sjálfur aftur... og kíktu endilega á rannsóknina og hvad er verid ad yfirfæra yfir á karlkynid.

Nafnlaus sagði...

Ég get ekki annað en tekið undir með Degi hér að ofan. Færslan snérist um að þér fyndist að þessi rannsókn væri asnaleg vegna þess að niðurstöður hennar eru túlkaðar sem vísbending um eitthvað sem er til staðar hjá okkur mönnunum.

Rétt eins og allar aðrar sambærilegar rannsóknir sem notast við rannsóknir á öpum til þess að reyna að varpa ljósi á okkar eigin líf.

En já, auðvitað getur verið spælandi að viðurkenna að maður hafi rangt fyrir sér. Þannig að ég skil nauðvörnina hjá þér Katrín og þessum nafnlausu sem reyndu að snúa þessu upp í grín hér að ofan.

Nafnlaus sagði...

Ég vil benda Degi á að hér er verið að fjalla um eina aparannsókn. Aparannsókn sem fór þannig fram að þeir voru látnir leika sér með leikföng sem rannsakendurnir voru fyrirfram búnir að ákveða að væru "kvenleg" og "karllæg". Kvenlegu leikföngin voru dúkkur og mjúk leikföng en karllægu leikföngin voru bílar og byssur.Þarna voru rannsakendurnir sem sagt búnir að ákveða að byssur og bílar væru "karllæg" leikföng og mjúk leikföng væru kvenlæg. Er þetta réttmætt? Eru mjúk leikföng kvenlæg? Eru bílar "karllægir" og ef kvenapi leikur sér með mjúka dúkku þýðir það þá að það sé konum eðlislægt líka?

En allavega, útkoman úr rannsókninni var sú að karlaparnir léku sér allir með bílana og byssurnar en kvenaparnir léku sér bæði með byssurnar, bílana og mjúku leikföngin.

Hvað þýðir þetta? Þýðir þetta að það sé karlöpum eðlislægt að leika sér með bíla? Þýðir þetta að það sé þeim eðlislægt að leika sér með byssur? Og er hægt að yfirfæra þetta á mannskeppnuna og álykta sem svo að það sé þá drengjum eðlislægt að leika sér með byssur og bíla?

Eða getur kannski verið að orð rannsakandans sjálfs segi allt sem segja þarf:

"Wallen cautions against over-interpreting the results. The plush and wheeled categories served as proxies for feminine and masculine, but other toy characteristics, such as size or colour, might explain the male's behaviour, he says. Or the male monkeys might seek out more physically active toys, he says."

Nafnlaus sagði...

Pointið er að, sama hver ástæða þess er, þá hegðuðu karlaparnir sér öðruvísi en kvenaparnir og völdu leikföngin öðruvísi. Og merkilega nokk er hægt að sjá að þetta er alveg sambærilegt við mennina, mín reynsla er sú að stelpur leiki sér stundum í strákaleikjum, en strákar varla nokkurn tímann í stelpuleikjum, þó það komi kannski fyrir. Og ég ætla ekkert að segja hvort það er vegna eðlis eða félagsmótunar.

Rannsakandinn segir að það sé ekki endilega hægt að vita af hverju aparnir völdu þau leikföng sem þeir völdu, og það kynni að hafa með liti eða "fýsikalítet" leikfanganna að gera frekar en "karllægni" eða "kvenleika" þeirra. Ég verð nú að segja að mér þykir það afar ólíklegt að aparnir hafi einhverja hugmynd um hvað við köllum karllægt eða kvenlegt, og enn ólíklegra að þeir mótist af sömu félagsöflum og við, eða búi við sömu samfélagsgrónu hugmyndirnar um kynin.

Svo það er frekar einhvers konar ástæða eins og rannsakandinn nefnir síðast. Og þannig draga þeir svo þá ályktun að niðurstaða rannsóknarinnar bendi til þess að mögulega sé það ekki félagsþáttur sem veldur því að strákar leiki sér með "strákaleikföng" heldur frekar einhvers konar svipuð ástæða og hjá öpunum, t.d. litasamsetning eða "more physically active toys". Þetta gera þeir af því að þeir hafa komist að því að menn eru dýr, sem svipar til apa, og apar eru dálítið eins og frumstæð útgáfa af mönnum.

Það er enginn sem segir að það sé í eðli stráka að leika sér frekar með strákaleikföng af því að þau eru karllæg. Þessu er öfugt farið, við köllum þau karllæg af því að strákar leika sér frekar með þau, hver svo sem ástæðan er fyrir því.

Nafnlaus sagði...

Strákar hafa auðvitað leikið sér með "strákaleikföng" í gegnum tíðina af því að það eru þau leikföng sem hefur verið haldið að þeim. Alveg eins og "stelpuleikföngum" hefur verið haldið að stelpum. Ég man eftir dúkkunum sem ég var látin fá þegar ég var lítil en hafði ekki nokkurn áhuga á að leika mér með. Ekki var ég spurð. Mér voru bara gefnar alls konar pissudúkkur, barbí og my little pony. Og sagt svo að leika mér með þetta.

Halda menn ekki að svona innræting þar sem er búið að ákveða að vegna þess að þú ert af ákveðnu kyni þá hljótir þú að hafa áhuga á ákveðnum leikföngum, ákveðnum litum etc. hafi ekki áhrif? Börnin finna auðvitað fljótt að þetta er ok. Svona eigi þetta að vera.

Og svo hefur strákar/karlmenn alltaf verið dæmdir harðar fyrir hegðun sem er talin "kvenlæg" heldur en stelpur/konur fyrir hegðun sem er talin karllæg. Konur meiga klæða sig í hvaða liti sem er, leika sér með hvaða leikföng sem er en strákar meiga ekki leika sér með "stelpuleikföng". Þá eru þeir orðnir að stelpum og það má auðvitað ekki. Þá eru þeir orðnir "kellingar" sem er auðvitað það hræðilegasta sem hægt er að segja við karlmann. Alvöru karlmenni, og það er eitthvað sem strákar eru aldir upp við, líkjast ekki "kellingum" á neinn hátt.

En varðandi apana, þá er auðvitað verið að setja út á að það sé reynt að setja samasemmerki á milli allrar hegðunar sem við finnum hjá öpunum og yfirfæra hana yfir á mennina.

Við mennirnir erum auðvitað flóknari en svo að hægt sé að taka hegðun apa, skoða hana, og segja svo "ók, þetta þýðir að mannskeppnan er gerð til að........."

Svo má líka benda á að það voru helmingi fleiri kvenapar í rannsókninni heldur en karlapar.

Nafnlaus sagði...

Æ, mér þykir hræðilegt að heyra um leiðinlegu stelpuleikföngin sem þú þurftir að sætta þig við í barnæsku. Jú, ég man vel eftir því hvað þessi stelpuleikföng virtust pointless og óspennandi. Það er eflaust erfitt hlutskipti að vera kona?

Ég man hins vegar ekki eftir að hafa verið sagt hvað ég ætti að leika mér með, eða látið það hvað mér var gefið ráða því hvað mér þótti skemmtilegt. Kannski lenda stelpur bara í þessu? En ég man eftir því að suða endalaust í mömmu um að kaupa einhvern tiltekinn "kall" ef hún hætti sér of nálægt dótabúð. Ég man ekki eftir því að hafa heillast af svona "köllum" út af einhverri hugmynd um hvað væri viðeigandi fyrir mig sem strák. Börn hugsa ekkert svona, ég man bara eftir því að hafa fundið það sterkt innra með mér að hafa viljað, allt að því þurft, að fá þennan tiltekna kall eða byssu eða hvað það nú var. Og hvað það var æðislega gaman að leika með það.

Sko, mig langar aðeins að bæta við. Því einhver sagði hérna:

"leikföng sem rannsakendurnir voru fyrirfram búnir að ákveða að væru "kvenleg" og "karllæg". Kvenlegu leikföngin voru dúkkur og mjúk leikföng en karllægu leikföngin voru bílar og byssur.Þarna voru rannsakendurnir sem sagt búnir að ákveða að byssur og bílar væru "karllæg" leikföng og mjúk leikföng væru kvenlæg. Er þetta réttmætt? Eru mjúk leikföng kvenlæg? Eru bílar "karllægir"

Það neitar því varla nokkur að raunin er sú að kynin leika sér ólíkt, og með ólíkum leikföngum. Sumir vilja meina að þetta sé ekki náttúrulegt fyrirkomulag heldur sé þetta vegna þess að samfélagið er brenglað varðandi hugmyndir fólks um kynin. Og að allir strákar leiki sér með byssu vegna þess að það er einhver svona endalaust-viðvarandi zeitgeist eða eitthvað slíkt, og það sama gildir um af hverju stelpur leiki sér með dúkkur.

Nokkurn veginn svona er þessi hugmynd. En jæja, ég sagði að það væri ekki hægt að neita því hvernig málum er háttað, þó það sé hægt að deila um ástæðurnar. Þegar rannsakendurnir velja einhver leikföng sem þeir hafa "fyrirfram ákveðið að séu kvenleg eða karllæg" hafa þeir einfaldlega valið einhver leikföng sem strákar leika sér meira með, og svo einhver önnur sem stelpur leika sér meira með. Hefði þetta verið orðað svona þá hefði aldrei neinn farið að segja neitt í þeim dúr sem hér hefur verið sagt. Það er eingöngu vegna orðanna hljóðan sem sumt hér er sagt.

Hefði þetta verið orðað svona hefði félagsmótunarhyggjufólk ekki sagt "...leikföng sem rannsakendurnir voru fyrirfram búnir að ákveða að stelpur "leika sér frekar með" og strákar "leika sér frekar með"..." því það er ósköp einfaldlega hægt að sjá að kynin leika sér með mismunandi leikföng, og engin leið að neita því. Ég ætlaði mér að nefna núna eitthvað sem félagsmótunarsinnar hefðu frekar sagt, en ég satt best að segja veit ekki hvað þeir hefðu sagt. Hefðuð þið sagt eitthvað?

Ástæða þess að vísindamennirnir framkvæmdu þessa rannsókn var að þeir vildu sjá hvort kynhegðun apanna væri eitthvað eins og mannanna. Og viti menn, svo reyndist vera, apastrákar léku sér bara í "strákaleikjum" (þýðist: með sömu leikföng og strákar leika sér frekar með), en apastelpur bæði í "stelpu- og strákaleikjum" (þýðist: bæði með leikföng sem stelpur leika sér frekar með og hin leikföngin). Eða var það ekki niðurstaðan annars?

Og nú endurtek ég, að þetta er varla af því að aparnir hafi sömu brengluðu hugmyndirnar um kynin og eru rótgrónar í samfélag okkar. Það er mun líklegra að það sé einhver náttúruleg eðlislæg ástæða fyrir því að aparnir hegða sér svona. Gott og vel, það er ekki þar með öruggt að það sama gildi um menn. En vísindamennirnir einfaldlega leiða að því líkum, því að það er ýmislegt sem gildir um apa sem gildir einnig um menn.

Nafnlaus sagði...

"Wallen cautions against over-interpreting the results. The plush and wheeled categories served as proxies for feminine and masculine, but other toy characteristics, such as size or colour, might explain the male's behaviour, he says. Or the male monkeys might seek out more physically active toys, he says."

Einmitt! Og vegna Katrínar og nokkurra annarra sem hér hafa tjáð sig hefði hann greinilega þurft að standa líka: "Wallen cautions against disregarding the results."

Hvað er það við muninn á því að byggja vísbendingar á einhverju og sanna eitthvað sem vefst svona fyrir ykkur?

Hér eru sumir að halda því fram að hugsanlega veiti þessi rannsókn og aðrar rannsóknir á öpum einhverja innsýn inn í þann raunveruleika sem við búum við.

Aðrir sem eru löngu búnir að bíta í sig einhver æðsta sannleik virðast ekki sjá það sem stendur skrifað, hvorki í fréttinni eða í því sem fram kemur í athugasemdunum. Þessi manneskja sem vitnaði í textann úr ensku fréttinni virtist t.d. ekki sjá að í honum stendur other toy characteristics, such as size or colour, might explain the male's behaviour.

Þarna var merkjanlegur munur á hegðan karl- og kvendýra eftir því hverskonar hluti var um að ræða. Menn eru ekki að ýja að því að yfirfæra megi þennan mun blákalt yfir á aðrar skyldar dýrategundir, heldur að hugsanlega geti einnig verið einhverskonar eðlislægur munur á kvenmönnum og karlmönnum.

Hvergi er samfélagsþáttum afneitað, heldur bendir margt til þess að hegðan drengja og stúlkna ráðist af hvoru tveggja.

En Katrín og þið nafnleysingjar, þið virðist alveg 100% á því að engar slíkar vísbendingar megi draga af þessari rannsókn (eða nokkrum öðrum rannsóknum á öpum að því er virðist, en látum það liggja á milli hluta), og það er bara svo óskiljanlegt. Það er engu líkara en það sé einhver truflun á rökhugsunarrásinni hjá ykkur.

Því er kannski við þetta að bæta að ég sé ekki að með þessari rannsókn sé reynt að réttlæta þau hlutskipti kynjanna sem við búum við í dag.

Það er einhver reiði í ykkur sem virðist gjörsamlega byrgja ykkur sýn við lestur og hugsun. Þetta er hegðun sem maður sér helst hjá trúarköltum og maður getur ekki annað en óskað þess að þið lesið ykkar biblíu með gagnrýnari augum, hver svo sem hún er.

Nafnlaus sagði...

En það er nefnilega málið, að það er sumt sem hægt er að yfirfæra og sumt ekki. Apar gera margt sem við mannskepnan gerum ekki og við gerum margt sem apar gera ekki.

Og svo er málið hvernig við túlkum það sem aparnir gera, hvort við áætlum út frá því að það sem þeir gera hljóti að eiga við okkur mennina. Eða hvort við horfum bara á þá kasta sínum eigin skít og hugsum að þetta eigi bara við um apana en ekki okkur.

Því það er nefnilega svo magnað að suma hegðun þeirra segjum við vera sönnun fyrir mannlegri hegðun en önnur hegðun eins og t.d að kasta eigin skít, er ekki yfirfærð yfir á mannskepnuna. Af hverju ekki?

Hver ákveður hvaða hegðun apans er hægt að yfirfæra og hvaða ekki?

Mér finnst við nefnilega eiga það til að vera svolítið eins og börnin sem vilja bara sumar tegundir af kvöldmatnum. Vilji bara baunirnar en ekki sósuna etc.

Við segjum í einu orðinu að apar séu forfeður okkar og því sé hegðun þeirra blueprint á hvað er mannskeppnunni eðlislægt en svo í öðru orðinu eru þeir bara apar sem hlegið er að í dýragörðum. Þá er hegðun þeirra, að kasta skít, éta lýs etc. bara hegðun þeirra af því að þeir eru apar. Þá er hegðun þeirra langt í frá eitthvað blueprint

Ég veit alveg að rannsóknir á dýrum geta verið notaðar til að sýna fram á ýmislegt mannlegri hegðun. En þá verður að vera einhver fræðilegurbasis í rannsóknunum. Mér finnst þessi rannsókn vera frekar léleg og draga allt of sterkar ályktanir um mannlega hegðun.

Ég horfði t.d á myndband þar sem hægt var að horfa á rannsóknina framkvæmda. Þar sá maður apana "leika sér með" bíla og þá voru þetta stórir leikfangabílar eins og 2ja ára börn myndu sitja á en þessir apar eru mjög litlir. Þeir stóðu því í bílunum og hoppuðu á þeim. Voru þeir þá að taka þátt í "karllægu" athæfi? Og er í alvörunni hægt að áætla út frá því að strákar vilji frekar leika sér með bíla? Af því að api í dýragarði fannst gaman að hoppa á leikfangabíl?

Ég ráðlegg þeim sem vilja sjá hvernig rannsóknin fór fram að kíkja á myndbandið á http://www.newscientist.com/channel/life/dn13596-male-monkeys-prefer-boys-toys.html

Í fyrstu málsgreininni er linkur á myndbandið.

Af hverju karlaparnir léku sér minna með dúkkurnar en kvenaparnir?

Kannski af því að þeir voru helmingi færri og því voru færri leikföng fyrir þá?

katrín anna sagði...

Svo er líka svo skemmtilegt að velta fyrir sér af hverju fólk heldur að allt sem apar geri sé þeim eðlislægt... eins og það sé engin mótun í dýraríkinu...

Nafnlaus sagði...

Ég set alveg þann fyrirvara á að mér getur yfirsést eitthvað. En þetta er allavega hvernig mér virðist hlutir vera. Og mér finnst þetta bara vera spurning um að beita hér rakhnífi Ockhams. Hvort er það einfaldari útskýring, ef aparnir hegða sér eins með leikföngin og mennirnir, að preferansinn sé í eðli kynjanna, eða hin að félagsmótun manna valdi þessu hjá okkur og að einhver öðruvísi félagsmótun apanna valdi einmitt þessu sama hjá þeim?

Ok, kannski er voðalega svipuð félagsmótun hjá öpunum og hjá mönnunum. Kannski er félagsmótunin þá í eðlinu? Það er hægt að spyrja sig hvort kom á undan, hænan eða eggið.

Vissulega er ekki gáfulegt að draga miklar ályktanir út frá rannsókninni ef hún var illa framkvæmd af lélegum vísindamönnum. Þetta veltur náttúrulega á því, kannski er þetta bara bull og þá er flest af því sem ég hef skrifað tilgangslaust. Þ.e.a.s. það sem ég hef skrifað skal skilja á forminu "ef það er satt að apar hegða sér svona, þá...".

Ég tók það alvarlega sem einhver sagði að hafa horft á myndbandið og séð að rannsóknin væri asnaleg. Ég var tilbúinn að þurfa að draga eitthvað til baka. En nú hef ég séð myndbandið og ég er bara alls ekki sammála. Einn apinn var vissulega að hoppa á bílnum, og hann var líka að renna honum, og prófa að færa til hreyfanlega handfangið á honum. Hann var að leika sér með hann og hafa gaman af að þetta er action leikfang. Sama gildir um þann sem var að snúa hjólinu á fullu. Svo voru einhverjir apar þarna með mjúku dúkkurnar, og þeir virtust vera að strjúka þeim og halda á þeim eins og börnum. Það var lítið action þar í gangi. Kommon, það var merkilegt að sjá þetta. Hún var að knúsa dúkkuna. Apastrákarnir höfðu meira gaman af actioninu. (Og þá farið þið femínistar alltaf í vörn, eins og það skipti einhverju máli hvort maður hafi gaman af actioni eða ekki. Það eru bara kjánar sem fella einhvers konar gildisdóm um kynin út frá muninum á þeim. Mér finnst alltaf að stelpur ættu frekar að finnast það bara kúl hvernig þær eru.)

En eitt væri gaman að vita. Hvorir eru betri, vísindamennirnir sem koma með tilgátu um félagsmótun og framkvæma svo rannsókn, eða vísindamennirnir sem koma með tilgátu um eðli og framkvæma svo rannsókn? Ætli það sé munur á þeim? Það er eins og margir hafi þá tilhneigingu að efast um gildi þeirra rannsókna hverrar niðurstöður stangast á við þeirra hugmyndir, en efast ekki um aðrar. Ég meina, þið vísið jú gjarnan í vísindalegar rannsóknir þegar þið fullyrðið um félagsmótunina, ekki satt? Þú ert meira að segja vísindamaður, Katrín, eða allavega í MA námi. Ég get ekkert bara gert ráð fyrir því að þú hljótir að vanda lítið til verka eða draga óskynsamlegar ályktanir, þótt þú komir fram með niðurstöður sem passa ekki við mínar hugmyndir um heiminn.

Nafnlaus sagði...

En það sem ég er að segja er að það er ekkert víst að ástæða þess að karlaparnir léku sér minna með dúkkurnar en kvenaparnir sé sú sama og ástæðan fyrir því að strákar vilja ekki leika sér með barbí. Bara vegna þess að 2+2=4 þá er það ekki eina leiðin til að fá fjóra. Það er líka hægt með 1+3. Það er því ekki hægt að fullyrða að það séu sömu ástæður fyrir því að strákar og karlapar leiki sér minna með dúkkur. Það geta verið margskonar ástæður fyrir þessu.

Við skulum líka ekki gleyma því að karlaparnir léku sér líka með dúkkurnar. Þeir fóru ekkert framhjá þeim til að leika sér með bílana. Nei, þeir léku sér með dúkkurnar. Þeir léku sér bara minna með þær en kvenaparnir.

Þar liggur aðalmunurinn. Og er í alvörunni hægt að halda því fram að vegna þess að karlaparnir í þessari rannsókn léku sér minna með dúkkurnar en kvenaparnir að þá þýði það það að það sé genetískt innbyggt í karlmenn að leika sér með bíla og leika sér ekki með dúkkur?

Mér finnst það í alvörunni algjörlega súrrealískt að ætla að fullyrða það.
Við vitum ekkert hvers vegna þeir lékur sér minna með dúkkurnar. Það geta verið margar ástæður fyrir því.

Bara vegna þess að einhverjum finnst það henta að segja að það sé vegna gena eða eðlis að þá þýðir það ekki að það sé þannig.

Og by the way, við erum að tala um eina rannsókn. Getur verið einhver munur á milli tegunda af öpum? Skiptir einhverju máli hvort þetta séu villtir apar eða apar sem eru í dýragörðum? Og síðast en ekki síst, skiptir kynjamunurinn, þ.e að það voru helmingi fleiri kvenapar í rannsókninni en karlapar, einhverju máli fyrir útkomuna?

Nafnlaus sagði...

Haha, 2+2 er það sama og 3+1 :D Nei, en það hefur ekkert með umræðuna að gera, og ég veit að þetta var bara líking hjá þér, þó hún væri illa heppnuð. Mér finnst ég hafa skrifað nóg hérna, ég bendi bara á sumt af því sem svar við þessu.

En ástæða þess að ég hef skrifað svona mikið er að mér þykir jafnréttisbarátta kvenna mjög mikilvæg, og það er mikilvægt að svipta hulum af ranghugmyndum um kynin. En það má ekki um leið festa í sessi nýjar ranghugmyndir. Umræðan er mjög confused og það eru margar háværar raddir meðal ykkar femínista sem eru einfaldlega á villigötum varðandi sumt.

Hún hefur verið afar vinsæl í nokkurn tíma núna, sú skoðun að það sé innrætt í börn að líka frekar blár eða bleikur, vera svona og hinsegin, eftir því af hvoru kyninu þau eru. En svo koma rannsóknir sem benda til þess að svo sé ekki endilega, hvað varðar a.m.k. sumt. Þá megið þið ekki bregðast svona ókvæða við eins og þið gerið. Jafnréttisbaráttan stendur engan veginn né fellur með þessu. Þið megið ekki byggja hana á því að það sé enginn náttúrulegur munur á kynjunum, eða harla lítill.

Svo hef ég líka tilfinningalegar ástæður fyrir því að vera ósammála, því ég kann mjög vel við það hvernig konur eru, og ég kæri mig einfaldlega ekkert um þá hugmynd að það sé bara heilaþvottur að baki, sem ber að uppræta.

Nafnlaus sagði...

Ég held að þú hafir misskilið það sem ég var að segja. Það sem ég var að segja var að þótt þú sért með sömu niðurstöðuna, þ.e strákar leika sér ekki með dúkkur, karlkynsapar leika sér minna með dúkkur en kvenkynsapar, að þá þarf ekki að vera sama ástæðan sem liggur þarna að baki.

Það geta verið allt aðrar ástæður fyrir því að strákar vilja ekki leika sér með barbí heldur en af hverju apar vilja frekar leika sér með bíla.

Það eina sem við höfum er niðurstaðan og mér finnst síður en svo vísindalegt að stökkva bara á einhverja eina ástæðu fyrir niðurstöðunni.

Alveg eins og 2 manneskjur sem koma til læknis með höfuðverk. Þær eru báðar með höfuðverk, en er mjög vísindalegt að áætla að ástæðan fyrir höfuðverknum sé sú sama hjá báðum?

Nei það er það ekki.

Það er pointið með 2+2 og 3+1. Niðurstaðan er sú sama en ástæða þess að niðurstaðan er 4 er ekki sú sama.

Nafnlaus sagði...

En ástæðan er alltaf sú sama. Það er ekki einhver "niðurstaða" sem er fjórir, heldur ER 2+2 4, og það sama gildir um 3+1. Og enn fremur þá er 2+2 3+1. Samsemd.

Þegar þú hefur tvo er það vegna þess að þú hefur einn og einn. Þegar þú bætir við tveimur þá bætirðu við einum og einum. Þá ertu með einn, einn, einn og einn, sem er ástæðan fyrir því að þú hefur þá fjóra.

Þegar þú hefur þrjá er það vegna þess að þú hefur einn, einn og einn. Þegar þú bætir við einum færðu einn til viðbótar, og ert þá með einn, einn, einn og einn.

Þetta er ástæðan, í hvoru tilviki fyrir sig, að "niðurstaðan" er fjórir. Sama ástæðan.

Vissulega er ekki hægt að vera viss um að sama ástæða liggi að baki hegðun apanna og hegðun mannanna. En vísindin bjóða upp á heildarmynd sem smellur svo andskoti vel saman að hún er ansi sannfærandi. Þessi mynd inniheldur í grunninn þróunarkenninguna. Af henni leiðum við líkur að því að við mennirnir séum ekki bara í útliti, og ekki bara fyrir tilviljun, líkir öpunum. Og auðvitað ekki að öllu leyti (t.d. að kasta skít eins og einhver sagði), ef við værum eins að öllu leyti þá væri ekki um tvo mismunandi hluti að ræða. Þegar maður segir að tveir hlutir séu "líkir" þá gerir maður ráð fyrir því að það er bara sumt sem er líkt með þessu tvennu.

Heildarmyndin inniheldur líka það að kynhegðun apanna er eins að þessu leyti og mannanna. Stelpur leika sér meira í rólegri leikjum sem snúast út á að halda á og strjúka mjúkum sætum dúkkum, leikjum sem bera greinilega svip með umönnun barna, kommon! Hvort sá svipur segi til um raunverulega ástæðu leiksins er í versta falli partur af þessari heildarmynd sem smellur vel við hina partana.

Nú, vísindin bjóða upp á þessa heildarmynd og bjóða upp á það að vissar ályktanir séu dregnar. Þetta er sannfærandi, þó það sé ekki konklúsívt (sjáðu Þ., ég er búinn að læra að nota þetta orð :D).

Ef það eina sem þú/þið væruð að gera væri að benda á að þetta er ekki öruggt, þá væri ekki hægt að setja út á það. En þið gerið miklu meira en það. Þið segið, nei, þetta er ekki svona, heldur hinsegin. Það er félagsmótun og allt það. En það er ekkert sem bendir jafnsterklega til þess, engin svona heildarmynd raunvísinda sem hvílir á þróunarkenningunni.

Og það voru afskaplega gáfaðir menn sem komust að þeirri niðurstöðu að hin vísindalega reynsluaðferð væri hin öruggusta við skoðanamyndun.

katrín anna sagði...

hmmm - jæja loksins er þetta komið á það stig að vera umræður! :) Skál fyrir því.

Langar að benda á að nú er í gangi mikil gagnrýni á vísindin fyrir að vera ekki hlutlaus. Þess vegna er t.d. í dag gerð sífellt meiri krafa um að rannsakendur staðsetji sig í verkum sínum - að þeir segi frá sér og sínum bakgrunni - sínum fyrirframmótuðu hugmyndum og þar fram eftir götum. Þetta gerir okkur kleift að meta rannsóknarniðurstöður betur - og skilja betur hvaða sögu ákveðið er að segja með niðurstöðunum - þ.e. hvernig gögnin eru túlkuð.

Segjum sem svo að 2 vísindamenn leggi af stað með rannsókn - það séu 2 karlmenn með frekar íhaldssöm viðhorf til kynhlutverka. Þeir trúa því að konur séu hæfari en karlar að annast börn. Trúa því að karlar séu skynsemisverur en konur tilfinningaverur (eins og þetta tvennt fari ekki saman...) og þar fram eftir götum. Þessi viðhorf munu að öllum líkindum lita rannsóknina - og alls ekki ólíklegt að út frá svona fyrirframgefnum hugmyndum fáum við niðurstöður/túlkun sem heldur því fram að leikur apa með leikföng sem hafa enga táknræna merkingu í apaheimum - en er afar gildishlaðið í mannheimum - gefi vísbendingu um eðli manna. Það er bara ekki hægt að draga ályktun um eðli manna út frá þessari tilteknu rannsókn - að mörgu leyti vegna þess hvernig hún er framkvæmd og hvaða forsendur liggja þarna að baki.

**
Eitt sem ég hjó eftir hjá þér dagur:
„En ástæða þess að ég hef skrifað svona mikið er að mér þykir jafnréttisbarátta kvenna mjög mikilvæg, og það er mikilvægt að svipta hulum af ranghugmyndum um kynin. En það má ekki um leið festa í sessi nýjar ranghugmyndir“

Nei, það má ekki festa í sessi nýjar ranghugmyndir - en það má heldur ekki halda blint í íhaldsöm kynhlutverk sem misrétti byggir á. Þú segir að þér líki vel við hvernig konur eru og þú viljir ekki breyta því. Hvað áttu við með því? ER það að þér líkar vel að konurnar sjái að mestu um börnin og séu mjúkar og meðfærilegar eða eitthvað allt annað? Ef þér líkar vel við misjafna - og óréttláta - verkaskiptingu kynjanna - þá þarftu að endurskoða fullyrðingar um að jafnréttisbaráttan sé þér mikilvæg - því þá gæti raunin verið sú að misréttið sé þér mikilvægara - en jafnréttið bara mikilvægt í orði.

Og svo má ég til með að benda á að einu sinni var bleikur strákalitur - og það eru nú ekki nema um 100 ár síðan. Þannig að þetta með hvað er okkur „eðlislægt“ - eins og að sækja í bleika litinn... stenst ekki nánari skoðun.

Og enda líka á því að ef við ætlum að tala um eðlishyggju þá er líka ágætt að hafa í huga hvaða skilyrði þarf að uppfylla.

Ef eitthvað er í eðli kvenna þá þarf það að einkenna allar konur en ekki karla.

Ef eitthvað er í eðli karla þá þarf það að einkenna alla karla en ekki konur.

Ég veit um ekkert sem uppfyllir þessi skilyrði. Er samt ekkert endilega á því að við séum ekki fædd með neitt eðli - ég held bara að það sé ekki kynbunið - og margt sé okkur sammannlegt... við höfum sitt lítið af mörg - og meira af sumu en öðru - en ég hef ekki séð neitt sem sýnir fram á eiginleika sem erfast í beinan karllegg til allra karla en ekki kvenna annars vegar og hins vegar eitthvað sem erfist í beinan kvenlegg til allra kvenna en ekki karla. Hins vegar eru til mýmörg dæmi sem sýna fram á mótun þannig að mótun hefur vafalaust töluverð áhrif.

Nafnlaus sagði...

En ef við horfum á staðreyndir rannsóknarinnar sýnir hún EKKI að kvenaparnir leituðu frekar í "stelpuleikföng" en "strákaleikföng". Hinsvegar sýndi hún fram á að karlaparnir leituðu frekar í "strákaleikföngin". Þannig að ef að á annað borð á að færa þetta yfir á menn, þá finnst mér réttari niðurstaða að segja "að þröngsýni og/eða einhæfni sé körlum eðlislæg"

En að sjálfsögðu sem karlmaður tek ég undir með Katrínu og segi að ég er enginn bölvaður api.

Nafnlaus sagði...

Þú misskilur hvað mér líkar vel við í fari kvenna. Ég get ekki svarað þessu vel einmitt nú, en ég vil samt koma þessu á framfæri. Og nú segi ég skilið við vísindin og objectið, og held á vit upplifunarinnar og subjectsins.

Það sem mér líkar við konur er ekki að þær vaski upp eða ryksugi eða geri nokkurn hlut þannig. Það er ekki ástæðulaus undirgefni eða þrælslund sem vekur hrifningu mína.

Kannski best að það komi líka fram að mér líkar alls ekki allar konur, ef einhver misskildi það þannig. Ekki frekar en mér líkar allir karlar.

Ég ætla ekki nú að telja upp allt hvað það er í fari kvenna sem mér líkar, en sumt af því er hægt að koma á framfæri með einu, kannski nokkuð loðnu orði, en samt held ég að margir muni vita hvað ég á við með því. Það sem er kvenlegt, eða feminine. Það líkar mér afskaplega vel í fari kvenna, og hér erum við að tala um karakter en ekki húsverk.

Kannski hægt að kalla í hugann hina týpísku frönsku konu. Það er eitthvað yndislegt við þær. Ég er aðdáandi. Og það takmarkast ekki við þá týpu. Ef það er heilaþvottur að baki, ekki uppræta hann!

Ég meina, upprætið launamun og leiðindi. En ekki uppræta góðu hlutina, plís. Ekki fara offari.

Þú nefnir að konur ættu ekki að vera mjúkar og meðfærilegar. Konur eru flestar mjúkar, og það er vissulega eitt af því sem mér líkar við þær. Þær eru sumar meðfærilegar, og það líkar mér einnig en ekki þannig að hún myndi leyfa mér að misnota það. Þetta er dans, sem kannski sumir eru bara alveg ónæmir fyrir... Það verður þá bara að vera þannig. Ykkur færi samt betur að þröngva ekki ykkar ónæmni yfir á okkur öll.

Nafnlaus sagði...

Og til að kenna karlmönnum hvernig á að koma fram við konur, og að vera nærgætnir, en ekki að vera ruddar og beita konur ofbeldi eða kynferðislegri áreitni, eða að hafa minni trú á þeim á vinnustöðum eða hvar sem er, þá eru ykkar kaldranalegu aðferðir ekki að skila neinu. Það er kannski helst vegna þess að þið eruð allar fastar í objectinu, nokkuð sem þið svo höndlið ekki alveg nógu vel.

katrín anna sagði...

Hvað meinarðu með kaldranalegu aðferðir??? Nánari útskýringu takk...

Varðandi kvenleikann þá velti ég fyrir mér hvort þú sért með á hreinu út á hvað baráttan snýst og hvert markmiðið er? Má vel vera að þín barátta snúist um að koma öllum konum í eitt mót - mín snýst um að margbreytileikinn sé metinn. Það felst mun meira frelsi í síðari kostinum - og gengur einmitt út á að það eiga ekki allir að vera eins heldur að fólk geti valið... bæði konur og karlar.

Síðan er það þetta með kvenleikann. Í tvíhyggjunni er karlmennsku og kvenleika stillt upp sem andstæðum.

Yfirráð/undirgefni
Andleg vera/líkamleg vera

o.s.frv.

Kynin eiga mun meira sameiginlegt en ekki - og tvíhyggjan gengur út á að styrkja völd karla í sessi - þess vegna finnst sumum konur missa kvenleikann sinn þegar þær komast til valda. Ekki vegna þess að konurnar breytast eða séu ókvenlegar - einfaldlega vegna þess að kvenleikinn er skilgreindur út frá undirgefni - ekki völdum. Þetta er mjög hamlandi á jafnrétti. Kvenleikinn er þar að auki breytilegur á milli tímabila - það sem þykir kvenlegt í dag mun ekki endilega þykja kvenlegt eftir 20 ár... sbr reyrða fætur í Kína, útblásin sílikonbrjóst o.s.frv.

Ef þú veltir fyrir þér hvaða konur og karla þér líkar vel - eru þau þá öll eins? Þ.e. allar konurnar eins og allir karlarnir eins? Mín ágiskun myndi vera að þú svaraðir nei við þessari spurningu - enda okkur kannski „eðlislægt“, ef við höfum gaman af fólki, að njóta þess að fólk er mismunandi. Hluti af baráttunni er að þetta sé líka viðmiðið... margbreytileikinn - ekki eitt og sama steypuformið - en fyrst og fremst að við metum manneskjuna.

Nafnlaus sagði...

Svona athugasemdir og ásakanir eyðileggja alla umræðu Katrín, þú ættir að skammast þín.

katrín anna sagði...

Ha?

katrín anna sagði...

Hmmm. can't help but wondering...

Fyrst verður allt vitlaust af því að ég segi að strákar séu ekki apar...

Svo verður einhver vitlaus yfir því að ég skuli „ásaka“ Dag um að hafa gaman af alls konar fólki.

Get nú ekki annað en klórað mér í hausnum yfir þessu...

Athyglisvert!

Nafnlaus sagði...

Svar þitt við síðasta innleggi Dags var rætið og afvegleiðandi og það er erfitt að trúa því að þú hafir ekki gert þér grein fyrir því.


"má vel vera að þín barátta snúist um að koma öllum konum í eitt mót". Þessi setning er t.d. ekki til neins annars fallin en að slá ryki í augu þeirra sem lesa.

Satt að segja hljómar þú eins og unglingsstrákarnir sem ásaka tiltekna femínista um að hata þetta og hitt og vilja forréttindi fyrir annað kynið. Virkar það svona vel þegar krakkarnir gera atlögu að þér með þessum hætti, að þú hefur ákveðið að nota þetta sjálf?

Tal um tvíhyggju, framþróun og margbreytileika er í sjálfu sér góðs virði, en það á ekkert erindi í svari við því sem Dagur reyndi að miðla til þín í síðasta svari hans. Þetta er einfaldlega leið til þess að drepa málum á dreif og snúa út úr og mér finnst það virkilega skammarlegt.




Og til upprifjunar þá gerðir þú því skóna í upphaflega innlegginu að viðkomandi rannsókn og fréttir NS og mbl hafi borið það með sér að samasemmerki væri milli karlmanna og karlapa. Það varð ekki allt vitlaust heldur vildi fólk leiðrétta þann misskilning þinn. Hvort það hafði einhver áhrif má deila um, mér sýnist þú í það minnsta ekki vera mannseskja til þess að viðurkenna það.


Ef satt er að þú klórir þér í hausnum yfir þeim viðbrögðum sem þú færð við svona framkomu (þau eru nú ekki mörg), þá held ég að þú þurfir að skoða betur hvað þú segir en ekki aðeins hvað þú meinar (og mér sýnist þú meina vel).


Can't help but wondering eða can't help not wondering?

PS. Það var ég sem sagði að þú ættir að skammast þín hér að ofan en ég gleymdi að merkja það.

katrín anna sagði...

heiðar - þú ert kannski bara að lesa of mikið í það sem þarna stendur. Þar að auki þarf ég ekki leyfi frá þér til að svara fyrir mig... En eins og þú sérð ef þú lest innleggið frá Degi eru þar nokkrar miður fallegar ásakanir - talandi um kaldranalegar aðferðir, að fara offari, að vera fastar í einhverju fari, höndla hlutina ekki nógu vel og þar fram eftir götum. Mitt svar var ansi kurteist - yfirmáta kurteist - eftir þá romsu.

Þú ættir líka kannski að byrja á sjálfum þér - það flokkast hvorki til málefnalegrar umræðu né kurteisi að vaða hingað inn með fingur á lofti.

Eða hvað á það að þýða að koma hingað með athugasemdir eins og að ég eigi að skammast mín??? Ber vott um hlutdræga umræðu að ætlast til margfalt meiri kurteisi af mér heldur en öðrum sem hingað hafa komið inn með miskurteisar athugasemdir.

Það er ekki í boði hér að þeir sem skilji eftir athugasemdir megi dömpa hverju sem er - og mér svo sagt að skammast mín þegar ég svara. Það er bara helber dónaskapur.

katrín anna sagði...

ps. nenni annars ekki að taka þátt í svona umræðu. Finnst tímanum betur varið í umræðu um málefnið - svo Heiðar - þú getur tekið „skammastu þín svo“ orðræðuna þína eitthvað annað. Ert hins vegar velkominn í umræður um málefnin sjálf.

Nafnlaus sagði...

Ekki vera hörundsár, krakkar. Ef einhver segir eitthvað leiðinlegt um mann, þá annaðhvort er það eitthvað sem maður tekur til sín og endurskoðar hjá sér, eða að það er misskilningur hjá hinum aðilanum. Allt og sumt. Það er aldrei hægt að rökræða almennilega án þess að láta það í ljósi að maður sé ósáttur við eitthvað hjá hinum aðilanum.

Katrín, ég veit að konur og karlar eru eins. Það er eins sál að baki. En karlar og konur eru líka öðruvísi. Það er m.a. vegna þess að stór hluti persónunnar, hvernig maður bregst við umhverfinu og fleira, mótast af umhverfisþáttum (eins og þú veist). Hann hefur eflaust ólík áhrif á sálarlífið og persónusköpunina, hinn líkamlegi munur á kynjunum. Þannig að innri líffræðileg gerð manneskjunnar hefur umhverfismótandi áhrif á persónuna, ásamt utanaðkomandi þáttum. Þetta er stundum það sem sumir eiga við þegar þeir segja eitthvað eins og kannski "kommon, það er nú allt öðruvísi að vera kona en að vera karl, líkamsstyrkur, kynfærin og upplifun af kynlífi, að bera börn o.s.frv.".

Nú, rannsóknir á eineggja tvíburum sem voru aðskildir við fæðingu hafa bent til þess að mótandi þáttur gena á persónuleikann sé eitthvað eins og 70%, allavega yfir 50%. Ég heyrði af þessu, þeir sem vilja geta aflað heimilda.

Það er ekki rétt hjá þér að eðlislægur munur á kynjunum felist í því að allir karlar séu á einhvern hátt og allar konur á annan. Alls ekki. Þessi munur fjallar um hvernig kynin hneigjast til að vera, eða eru yfirleitt. Það gildir um flesta karla, að ef þú tekur saman "kynlæga" eiginleika einhvers karls og flokkar þá í "kvenlæga" og "karllæga", þá eru fleiri eiginleikar hans sem falla í karllæga flokkinn. Það er mismunandi stórt hlutfall eftir einstaklingum, en hjá langflestum körlum er það yfir helmingur.
Öfugt gildir um kvenmenn. Ég hef þetta úr breskum sjónvarpsþætti sem fjallaði um rannsóknir á kynjunum og voru sýndir á RÚV einhvern tímann. Þið getið efast um hversu góðir þessir vísindamenn eru, en einmitt þetta sem ég vísa í úr þættinum var frekar borðliggjandi. Þeir einfaldlega tóku saman eiginleika einstaklinga og flokkuðu eftir því hvað sjá má að er yfirleitt tengt við konur annars vegar og karla hins vegar. Að bakka í stæði kann að hafa verið eitt af þessu.

(Og mér finnst það fyndið hvað sumum konum sárnar við að vera ekki jafnflinkar við að bakka í stæði. Þetta er svo gjörsamlega trivial hlutur. Það sem er kannski leiðinlegast fyrir konur er þetta: Sumir karlar taka upp á því að stríða þeim fyrir t.d. að geta ekki bakkað jafnvel í stæði. Þær taka stríðnina inn á sig, í stað þess að láta hana sem vind um eyru þjóta. Svo þegar þær reyna að stríða körlum, þá láta þeir hins vegar stríðnina sem vind um eyru þjóta. Þetta er kannski ergjandi. Mín tilfinning er sú að femínismi ætti að snúast út á að benda á að það skiptir ekki máli hversu góður maður er að bakka í stæði, og þess háttar. Og líka að benda fólki á að munurinn á kynjunum er ekki alhæfing, svo það getur vel verið að konan sem þú ert að tala við fari létt með að meðhöndla hvaða stæði sem er.)

P.s. Ég veit ekki hvar yfirráð/undirgefni kemur inn í dæmið, eða andleg/líkamleg vera. Hvað þá að styrkja völd karla í sessi, en það eru kannski einhverjir karlar sem vilja það. Þetta er ekki eitthvað sem ég tengi við, þannig að gleymum þessu bara.

Nafnlaus sagði...

Eins og gjarnan vill henda þegar rökræður ganga nógu lengi, þá kemur í ljós að á mörgum stöðum erum við sammála. En ég held að lykilatriðið sem við erum ósammála um er félagsmótun/náttúrugerð. Þ.e.a.s., mér finnst ykkur allt of mikið í mun að hafna náttúrugerð og kenna félagsmótun um nánast allt. Þetta er ykkur svo mikilvægt, að ástæðulausu finnst mér, að þið einfaldlega hafnið ýmsum vísindum. Það er að mínu viti ekki svo skynsamlegt alltaf, og það veldur árekstrum milli ykkar og þeirra sem hafa trú á raunvísindum. Og það hefur eyðileggjandi áhrif á umræðuna og samfélagið og á endanum líf einstaklinga.

katrín anna sagði...

Hmmm... ekki taka gagnrýni á eina rannsókn sem gagnrýni á öll raunvísindi. Ég hef ekkert á móti raunvísindum nema síður sé. En ég geri mér hins vegar grein fyrir því að engin vísindi, hvort sem þau flokkast undir félags- eða raunvísindi, eru hlutlaus. Sumar rannsóknir hafa einmitt verið gagnrýndar fyrir að virðast eiga helst að gegna því hlutverki að festa ríkjandi samfélagsskipan, þ.m.t. karllæg yfirráð, í sessi.

Ég hef einhvern tímann bloggað um - og skrifað pistla um - svokallaða "vandaða" breska heimildaþætti sem ganga út á að festa eðlishyggjuna í sessi með rannsóknum þar sem aðferðarfræðin er afar hæpin.... þannig að þú hittir naglann á höfuðið - ég er ekki mikill aðdáandi þessara þátta.

Varðandi eðli vs mótun þá afneita ég ekki eðlishyggjunni alfarið - en ég tengi hana afar lítið við kyn. Segjum sem svo að rannsóknin á tvíburunum sé rétt, svona for the sake of the argument, þá segir það samt ekkert um kynbunið eðli... en gæti kannski gefið vísbendingar um einstaklingsbundið eðli. Ef eðlið væri kynbundið ætti ekki að skipta máli hvort tvíburar væru rannsakaðir eða ekki - eðlið ætti þá að vera það sama á milli kynja óháð því hvort fólkið sé tvíburar eða ekki, svo framarlega sem kynið er það sama.

Vandamálið með rannsóknir á hvað er okkur eðlislægt og hvað ekki eru háðar þeim vandkvæðum að mótun byrjar strax á fyrsta degi. Siðferðislega er ekki verjandi að taka börn og loka þau inn á rannsóknastofu til að rannsaka hvað gætu verið eðlislægir eiginleikar. Þetta er viðurkenndur annmarki á þessum rannsóknum - líka hjá þeim sem þær stunda. Þess vegna er nánast útilokað að sanna eitthvað varðandi eðli. Það er mun auðveldara að skoða mótun - þ.e. að sýna fram á hana af því að við höfum svo mörg dæmi um hana og hvernig samfélög eru mismunandi, hvernig við erum mismunandi mótuð eftir tímabilum o.s.frv.

Mótun á sér líka stað í dýraríkinu - og það eru m.a. til fjölmargar rannsóknir á öpum til að sýna fram á það. Ein sem ég man sérstaklega eftir sem er afar áhugaverð en hún er um hvernig apar læra... og þar er verið að velta vöngum yfir hvað útskýrir þann mun sem er á mannkyninu og öðrum dýrategundum - þ.e. af hverju við þróuðumst í þá átt sem við gerðum.

En það er engin ástæða til að vera hræddur við að breyta okkar félagslega umhverfi meira í jafnréttisátt. Mannkynið hefur bara grætt á auknu jafnrétti, ekki tapað. Og í mörgum málum værum við mun betur sett ef við hefðum farið betur eftir því sem kvennahreyfingin hefur barist fyrir. Nefni sem dæmi að ég er handviss um að bankakerfið væri ekki í svona djúpum skít ef þar hefðu verið áhættumeðvitaðar konur á toppnum til jafns á við þessa ofur áhættusæknu karla.

Nafnlaus sagði...

Já, þakka þér fyrir þetta svar Katrín. Vel gert hjá þér. Jú jú, það er margt sem kvenréttindahreyfingin gerir gott, og margt rétt sem hún bendir á. Ekki allt samt, að mínu mati.

Eitt örstutt, bara vegna þess að þú nefndir áhættumeðvitaðar konur og áhættusækna karla. Þetta er gott dæmi um sjáanlegan mun á kynjunum, sem má deila um hvernig er tilkominn. Það er kenning um að það sé testósterón hormónið (ég held það hormón frekar en eitthvað annað) sem valdi áhættusækni á einhvern hátt. Flestir karlar hafa meira testósterón en flestar konur (ég passa mig á því að alhæfa ekki og tek einstaklingsmuninn með í reikninginn). Þetta er sumsé kenning um að munurinn sé eðlislægur. Hún hvílir á þeirri kenningu að hormónar hafi áhrif á svona hluti persónuleikans.

Ég verð að viðurkenna það að mér finnst það bara afar ósennilegt, þegar ég hugsa um það, að þessi tiltekni munur sé tilkominn af mótun. Ég bara sé það ekki hvernig það gæti verið.

Nafnlaus sagði...

Eitt enn. Ef ferli í líkamanum hafa áhrif á persónuleikann, þá geta eðlislægir eiginleikar vissulega verið kynbundnir, því ferli í líkamanum eru ólík milli kynjanna.

Þannig að mér finnst það vanhugsað hjá þér þegar þú segist vera opin fyrir eðlislægum mun eingöngu ókynbundinna eiginleika.

katrín anna sagði...

Ástæðan er einfaldlega sú að ég sé ekki þessa sameiginlegu eiginleika gegnumgangandi fyrir kynin, auk þess sem þeir hafa verið síbreytilegir í gegnum söguna, þ.e. hvaða eiginleikar hafa þótt prýða karla annars vegar og konur hins vegar.

Þó að talað sé um áhættusækna karla og áhættumeðvitaðar konur þá er ekki þar með sagt að allir karlar (eða næstum allir) séu áhættusæknir eða allar konur. Það eru líka til rannsóknir sem draga í efa vægi testesteróns þannig að... það er langt í frá að hægt sé að tala um að eitthvað sé sannað í þessum efnum.

Ég finn fyrir gífurlegum þrýstingi um að haga mér á ákveðin hátt - í samræmi við kyngervi. Þar má t.d. nefna að ákveðni hjá konum er ekki vel séð, sjálfstæðar skoðanir mæta oft harkalegri mótspyrnu, metnaðargirni þykir afar krúttleg hjá ungum konum - en er ekki tekin sérstaklega alvarlega - og svo mætti lengi áfram telja.

Nafnlaus sagði...

Jú, það er ósanngjarnt að hafa ekki trú á konum og því hverju þær geta valdið. Ég held að það séu helst miður gáfaðir einstaklingar sem slíkt gera. Allavega tengi ég ekki svona fordóma við sjálfan mig, þó svo að ég kunni bara ekki að koma auga á mína fordóma.

Þ.e.a.s. ég lít ekki á þessa eiginleika sem þú telur upp sem kynbundna, og ég tek heils hugar undir baráttu gegn slíkum hugmyndum. Eins og þú segir þá getur vel verið að bankakerfið væri í annarri stöðu ef fleiri konur væru þar við taumana. En það myndi náttúrulega engu breyta ef konur væru ekki öðruvísi en karlar.

katrín anna sagði...

Nei, enda er ekki afneitun á kynjamun í gangi. Ég kalla þetta bara mun á reynsluheimi kynjanna + aðstöðumun í samfélaginu - ekki eðlislægan mun.

Þarf að skoða þetta bæði út frá því að bæði kyn komi að ákvarðanatöku og eins að fólk sé ekki útilokað frá ákveðnum störfum út frá kyni.

Nafnlaus sagði...

Well, ég myndi frekar vilja vera api heldur tæfa.

Nafnlaus sagði...

Og ég frekar tæfa (þ.e. refur) heldur en fábjáni eins og sá nafnlausi sem síðast skrifaði.